ETF, impostazioni e misure

[Michele Spinolo]

Dopo che quel maledetto Microfast ha invaso il forum dei sui post con l'equalizzazione, su ETF, ecc...,che mi ritrovo sempre tra i piedi quando cerco un post su una testina da un milione di dollari che deve essere installata stando a testa in giù metre ci si tocca le Pa**e, ho deciso che magari era ora di informarsi un po'.

Ho scaricato il manuale di ETF che spiega un minimo i principi fisico-matematici su cui questo lavora e qui sorgono i primi dubbi.

Il tono test che genera ETF può avere una durata variabile, dalla quale dipende la minima frequenza che questo riesce a riprodurre e quindi analizzare.
Di contro più è lungo il tono test maggiore è l'influenza delle riflessioni sulle pareti.

In egual maniera una volta parametrizzato il tutto a dovere che sò per un tono di 3ms (supponiamo che abbia un risposta perfetta), posso andare a misurare con un tono di 5-6ms ed ecco che mi si sballa tutto e ottengo una risposta ignobile.
Quindi il mio sistema (stanza, diffusori, tutto insomma) suonerà bene solo per eccitazioni sonore sotto i 3ms.

L'unica è usare ETF e l'equalizzazione assieme ai trattamenti ambientali, magari non eccessivamente spinti, ma mi sembra impossibile che senza questi si riesca ad ottenere una risposta corretta al variare della durata del tono test.

Forse sbaglio qualcosa, anzi sicuramenre, quindi correggetemi!

In particolare sarei anche interessato a sapere che impostazioni usate per fare le vostre rilevazioni.

 

[troglos]

Michele Spinolo ha scritto:
Dopo che quel maledetto Microfast ha invaso il forum dei sui post con l'equalizzazione, su ETF, ecc...,che mi ritrovo sempre tra i piedi quando cerco un post su una testina da un milione di dollari che deve essere installata stando a testa in giù metre ci si tocca le Pa**e, ho deciso che magari era ora di informarsi un po'.

Ho scaricato il manuale di ETF che spiega un minimo i principi fisico-matematici su cui questo lavora e qui sorgono i primi dubbi.

Il tono test che genera ETF può avere una durata variabile, dalla quale dipende la minima frequenza che questo riesce a riprodurre e quindi analizzare.
Di contro più è lungo il tono test maggiore è l'influenza delle riflessioni sulle pareti.

In egual maniera una volta parametrizzato il tutto a dovere che sò per un tono di 3ms (supponiamo che abbia un risposta perfetta), posso andare a misurare con un tono di 5-6ms ed ecco che mi si sballa tutto e ottengo una risposta ignobile.
Quindi il mio sistema (stanza, diffusori, tutto insomma) suonerà bene solo per eccitazioni sonore sotto i 3ms.

L'unica è usare ETF e l'equalizzazione assieme ai trattamenti ambientali, magari non eccessivamente spinti, ma mi sembra impossibile che senza questi si riesca ad ottenere una risposta corretta al variare della durata del tono test.

Forse sbaglio qualcosa, anzi sicuramenre, quindi correggetemi!

In particolare sarei anche interessato a sapere che impostazioni usate per fare le vostre rilevazioni.

tutte queste tecniche portano ad una cosa sola fanno diventare la musica assettica andare a correggere i 20 / 40 hz con eq o dsp quando ambienti che siano in grado di riprodurli sono pochi(per riprodurre in ambiente 1 20hz ci vuole una diagonale di oltre i 35 mtlammbda =velocita del suono in mt per freq )soprattutto a quelle frequenze di musica veramente non ne esiste molta per non parlare di quello che il digitale fa alla musica forse e dico forse e megkio qualche risonanza che far passare la musica su algoritmi di calcolo dei dsp
ciao troglos

 

[Microfast]

Il trattamento dell'ambiente e' sempre opportuno e consigliabile.

A volte pero' si arriva ad un punto morto: oltre non si riesce a rimediare e non e' detto che quello che rimane da correggere sia cosa di poco conto.

Anzi il piu' delle volte sono fastidiose risonanze in bassa e bassissima frequenza, assai udibili e dannose.

Fortunatamente queste sono propio le piu' adatte ad essere abbattute digitalmente.

Riguardo la durata del tono di test non c'e' alcun problema, visto che giocando sul gate semplicemente prendi in considerazione esclusivamente la parte che ti interessa della risposta all'impulso.

E' propio giocando su questo parametro che riesci ad interpretare quello che serve.

ETF ha il vantaggio rispetto ad altri strumenti analoghi di essere presettato in modo da dare buoni risultati anche a chi non e' cosi' esperto ......

ETF tra l'altro e' scaricabile in versione demo ( attivabile registrandolo ), e se ricordo bene gia' cosi' si puo' iniziare a fare qualche test.

Saluti
Marco

 

[Michele Spinolo]

Re: Re: ETF, impostazioni e misure

troglos ha scritto:
tutte queste tecniche portano ad una cosa sola fanno diventare la musica assettica andare a correggere i 20 / 40 hz con eq o dsp quando ambienti che siano in grado di riprodurli sono pochi(per riprodurre in ambiente 1 20hz ci vuole una diagonale di oltre i 35 mtlammbda =velocita del suono in mt per freq )soprattutto a quelle frequenze di musica veramente non ne esiste molta per non parlare di quello che il digitale fa alla musica forse e dico forse e megkio qualche risonanza che far passare la musica su algoritmi di calcolo dei dsp
ciao troglos

Troglos per favore rimaniamo in Topic senza alimentare polemiche...chi ha mai parlato di agire sui 20/40Hz?

Già per andare a vedere i 150Hz si hanno i problemi che dicevo.

 

[Michele Spinolo]

Microfast ha scritto:
Il trattamento dell'ambiente e' sempre opportuno e consigliabile.

A volte pero' si arriva ad un punto morto: oltre non si riesce a rimediare e non e' detto che quello che rimane da correggere sia cosa di poco conto.

Anzi il piu' delle volte sono fastidiose risonanze in bassa e bassissima frequenza, assai udibili e dannose.

Fortunatamente queste sono propio le piu' adatte ad essere abbattute digitalmente.

Riguardo la durata del tono di test non c'e' alcun problema, visto che giocando sul gate semplicemente prendi in considerazione esclusivamente la parte che ti interessa della risposta all'impulso.

E' propio giocando su questo parametro che riesci ad interpretare quello che serve.

ETF ha il vantaggio rispetto ad altri strumenti analoghi di essere presettato in modo da dare buoni risultati anche a chi non e' cosi' esperto ......

ETF tra l'altro e' scaricabile in versione demo ( attivabile registrandolo ), e se ricordo bene gia' cosi' si puo' iniziare a fare qualche test.

Saluti
Marco

Marco ma se il gate che uso ha una piccola durata riesco a misurare indipendentemente dalle riflessioni, ma non riesco ad agire sulle basse frequenze, se il gate ha una durata più grande misuro anche le basse frequenze ma "sporcate" dalle riflessioni e quindi non capisco più niente.

Inoltre se metto tutto a posto rifacendomi sempre che so ad un gate di 3ms non è affatto detto che ottenga un buon risultato nella risposta in frequenza anche a 5ms (riferendomi sempre alle stesse frequenze aggiustate a 3ms).

O no?

 

[Microfast]

Io uso gate ben maggiori dei 3 mS. senza il minimo problema. ( anche fino a 20 mS. ).

Per la bassa frequenza c'e' un test apposito in ETF che poi portando il gate fino a 200 mS. permette di arrivare fino a 20 Hz., pero' dalle mie esperienze l'equalizzazione ottenuta funziona benissimo dagli 80Hz. in su.

Sotto tale frequenza, forse a causa del mio locale "problematico" ma forse anche a causa della sovrapposizione di emissione su piu' altoparlanti in tale range di frequenze, le misure non corrispondevano a buoni risultati all'ascolto.

Certo non posso dire di aver ancora avuto il tempo necessario per testare a fondo l'argomento ............

Invece con il DRC, usando un sistema di misure a sweep sinusoidale ( da cui ricavare la risposta all'impulso ), ma solo in stereo e senza sub il risultato in bassa frequenza e' stato eccellente fin dal primo tentativo.

L'unica e' oltre a studiare la teoria, fare parallelamente esperienze pratiche, come sempre del resto.

Saluti
Marco

Ps. In questi giorni ho smontato tutto per rimontare l'impianto nel nuovo mobile in stile "rack" con i nuovi eq. DEQ-2496 ed i finali Rotel .

Ovviamente dovro' rimisurare tutto perche' e' variata in parte anche la disposizione dei mobili.

 

[Michele Spinolo]

Microfast ha scritto:
Io uso gate ben maggiori dei 3 mS. senza il minimo problema. ( anche fino a 20 mS. ).

Marco ma ottieni buoini risultati con gate sino a 20ms o solo per gate da 20ms?

 

[Michele Spinolo]

Microfast ha scritto:

Per la bassa frequenza c'e' un test apposito in ETF che poi portando il gate fino a 200 mS. permette di arrivare fino a 20 Hz., pero' dalle mie esperienze l'equalizzazione ottenuta funziona benissimo dagli 80Hz. in su.

Ma con un gate di 200ms vai a misurare migliaia di riflessioni...non mi dà l'idea di essere un test indicativo.
Oltretutto è raro che ci siano suoni ripetuti così lunghi nell'utilizzo pratico.

 

[Michele Spinolo]

Microfast ha scritto:

Per la bassa frequenza c'e' un test apposito in ETF che poi portando il gate fino a 200 mS. permette di arrivare fino a 20 Hz., pero' dalle mie esperienze l'equalizzazione ottenuta funziona benissimo dagli 80Hz. in su.

Ma con un gate di 200ms vai a misurare migliaia di riflessioni...non mi dà l'idea di essere un test indicativo.
Oltretutto è raro che ci siano suoni ripetuti così lunghi nell'utilizzo pratico.

Quello che non riesco a capire è se il risultato che si ottiene risulta positivo per segnali anche di durata diversa rispetto a quella per zui si ottimizza tutto.

 

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
Ma con un gate di 200ms vai a misurare migliaia di riflessioni...non mi dà l'idea di essere un test indicativo.
Oltretutto è raro che ci siano suoni ripetuti così lunghi nell'utilizzo pratico.

Ma e' un segnale di test molto particolare.

Prova ad usarlo in versione demo e te ne renderai conto.

Saluti
Marco

 

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
Marco ma ottieni buoini risultati con gate sino a 20ms o solo per gate da 20ms?

Non usando il test di bassa frequenza abitualmente uso gate da 13 a 15 mS.

Questo mi permette appunto misurazioni valide dagli 80 Hz. in su.

Il risultato e' eccellente.

Saluti
Marco

 

[renato999]

Michele Spinolo ha scritto:
In egual maniera una volta parametrizzato il tutto a dovere che sò per un tono di 3ms (supponiamo che abbia un risposta perfetta), posso andare a misurare con un tono di 5-6ms ed ecco che mi si sballa tutto e ottengo una risposta ignobile.
Quindi il mio sistema (stanza, diffusori, tutto insomma) suonerà bene solo per eccitazioni sonore sotto i 3ms.

Oohhh, vedo che hai colto il discorso che avevo cercato più volte di far notare. Ovvero che la risposta "perfetta" misurata dopo un'equalizzazione non è poi così perfetta neppure a livello teorico/ideale. Più il segnale è lungo più si aggiungono suoni che si sommano e lo rinforzano; dunque la "correzione" che va bene per un segnale non va altrettanto bene per un'altro, e nella musica il segnale è sempre diverso, e variabile.

Già il fatto di parlare di software per stabilire la correzzione in base alle misure rilevate, dovrebbe far capire che si tratta di un intervento che "statisticamente" si adatta meglio alle esigenze.

E' per questo che non si possono fare confronti fra misure della risposta in freq in ambienti solo trattati, rispetto a quella di impianti equalizzati.


Ciao

 

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
Ma con un gate di 200ms vai a misurare migliaia di riflessioni...non mi dà l'idea di essere un test indicativo.
Oltretutto è raro che ci siano suoni ripetuti così lunghi nell'utilizzo pratico.

Quello che non riesco a capire è se il risultato che si ottiene risulta positivo per segnali anche di durata diversa rispetto a quella per zui si ottimizza tutto.

Nel test di bassa frequenza si testano solo frequenze fino a 120 Hz., viene consigliato di usare 100 mS. ed in ogni caso il periodo di 20 Hz. e' 50 mS.

Saluti
Marco

Ps. cerca qualche documentazione che spiega la misurazione MLS, potrebbe essere utile per capirne il funzionamento.

 

[Microfast]

Re: Re: ETF, impostazioni e misure

renato999 ha scritto:
Oohhh, vedo che hai colto il discorso che avevo cercato più volte di far notare. Ovvero che la risposta "perfetta" misurata dopo un'equalizzazione non è poi così perfetta neppure a livello teorico/ideale. Più il segnale è lungo più si aggiungono suoni che si sommano e lo rinforzano; dunque la "correzione" che va bene per un segnale non va altrettanto bene per un'altro, e nella musica il segnale è sempre diverso, e variabile.

Già il fatto di parlare di software per stabilire la correzzione in base alle misure rilevate, dovrebbe far capire che si tratta di un intervento che "statisticamente" si adatta meglio alle esigenze.

E' per questo che non si possono fare confronti fra misure della risposta in freq in ambienti solo trattati, rispetto a quella di impianti equalizzati.


Ciao

Se per questo anche i materiali che usi per trattare l'ambiente hanno caratteristiche che variano con le frequenze .

Un tubes traps ha una frequenza di intervento ben precisa, i pannelli anche loro avranno un comportamento diverso al variare delle frequenze e cosi' via .....

Evidentemente il canadese di ETF deve aver trovato dei parametri che ben si adattano allo scopo e probabilmente "legge" quello che serve della risposta all'impulso ( un po come fa manualmente Denis Sbragion con il suo DRC ).

In definitiva se il risultato allo sweep ad orecchio ( o con la funzione RTA dei Behringer ) era inascoltabile ed invece con ETF risulta molto valido ci sara' pure un motivo ......

Saluti
Marco

Ps. sei davvero sicuro di aver risolto i problemi dovuti all'altezza di soli 2,35 mt. del soffitto ?

 

[renato999]

Microfast ha scritto:
Se per questo anche i materiali che usi per trattare l'ambiente hanno caratteristiche che variano con le frequenze .

Un tubes traps ha una frequenza di intervento ben precisa, i pannelli anche loro avranno un comportamento diverso al variare delle frequenze e cosi' via .....

Qui non si parla di interventi a certe frequenze, ma di tempo. Certo, il trattamento può intervenire di più a determinate freq e meno ad altre, ed è bene che sia così, propio per cercare di portare la stanza a comportarsi in modo analogo a tutte le frequenze; è quello uno degli obiettivi del trattamento, e a quel punto il segnale potrà essere breve o lungo che sarà sempre corretto, o comunque equilibrato rispetto al resto, e adeguatamente frenato.

Chiaramente non ci saranno mai trattamenti "perfetti", ma quello che ho più volte voluto sottolineare è che l'equalizzazione anche a livello teorico non dà la "perfezione" che potrebbero far presupporre certe misure prima e dopo la correzione, che spesso hai ed è stato più volte sbandierato, come il concetto che se prima tolgo due e poi lo rimetto il risultato è lo stesso, in questo caso non è così corretto.

Se una stanza ad una frequenza assorbe meno, rifletterà di più e i suoni a quella freq continueranno a propagarsi con una certa energia più a lungo nel tempo rispetto alle altre , riflettendosi e raggiungendoci da varie parti della stanza, in tempi successivi, oltre che direttamente dai diffusori. Dunque la stanza si comporterà nel tempo in modo diverso a quelle frequenze rispetto ad altre, e per riequilibrare non basterà attenuare di un certo valore, perchè la stanza rinforzerà il segnale non all'istante come l'ho attenuato, ma nel tempo, innescando tutta una serie di processi. Pertanto quello che andrà bene per un segnale molto breve non andrà bene per un'altro, senza contare lo smorzamento e le code. Per attenuare certi eccessi indesiderati, che capitano con detrminati segnali, attenueremo anche i picchi molto veloci che escono dai diffusori che non si dovrebbero attenuare (la stanza in questi casi interviene soprattutto dopo, quando il segnale è già terminato o quasi), e che ovviamente nessun trattamento invece attenua (toglie invece propio tutti quegli eccessi di riflessioni che provengono dalle pareti, e che ci raggiungono dopo, lasciando ovviamente intatto tutto il suono che esce in quell'istante dai diffusori ), come permarrà il progressivo gonfiarsi mentre il segnale continua a uscire dai diffusori a quella frequanza.

Non a caso parli di risposta all'impulso come progresso per utilizzare gli equalizzatori rispetto a quella con segnale costante, ma che sia ETF o DRC o qualsiasi altro, alla fine sceglierai un solo impulso (magari ottenuto per mediazione) che rappresenta tutta la musica, ht, segnali continui o quant'altro.

In definitiva se il risultato allo sweep ad orecchio ( o con la funzione RTA dei Behringer ) era inascoltabile ed invece con ETF risulta molto valido ci sara' pure un motivo ......

Sono segnali, prova se c'è uno sweep fatto di impulsi di pochissimi millisecondi, e uno dove il segnale è continuo per qualche secondo, a tutte le frequenze e senti se il suono resta equilibrato in entrambi i casi. Come potresti provare a misurare la risposta in freq con segnali di diversa lungezza nel tempo, credo non sia facile, bisogna fare attenzione a "quando" stai misurando.


Ciao

 

[Michele Spinolo]

renato,

il fatto che si usi un impulso non è significativo: da questo si può infatti da questo si può ricavare esattamente il modello di tutto il sistema (stanza ecc...).

Il problema è che l'equalizzazione è fatta nel dominio delle frequenze, e non in quello dei tempi, su cui però influisce in maniera simile.
Quello che non è chiaro, e qui appunto cercavo l'esperienza di chi ci è già passato, è quanto sia ampio il margine che si ha in questo dominio.

In pratica (mi rivolgo a Marco) se fai diverse misure con gate di durata diversa quanto queste si somigliano?

 

[Microfast]

Rispondo a tutti e due .

Premesso che non sono assolutamente un esperto di acustica e che quindi potrei sbagliarmi a me sembra di aver capito che sotto i 300 Hz. ( e piu' si scende e piu' questo si accentua ) il comportamento del suono cambia:

Diventa sempre piu' preponderante l'influenza delle modali ( risonanze ) che sono perfettamente trattabili e senza problemi con filtri parametrici, e sempre meno quello delle prime riflessioni ( al contrario poco trattabili digitalmente ).

C'e anche da dire che spesso ci si puo' fermare qui con il trattamento digitale.

Comunque salendo in frequenza succede esattamente l'opposto e in un locale molto riflettente potrebbe effettivamente succedere quello che ipotizza Renato.

Trattando pero' il locale in modo da avere un tempo di riverbero buono ( cosa che io ho ottenuto e che reputo importantissimo ) diventa equalizzabile la risposta in frequenza senza tutti i problemi descritti da Renato o perlomeno in misura trascurabile ( o quasi ).

Per rispondere a Michele dico che ( lasciando perdere le frequenze sotto i 100 Hz. che non ho ancora compreso forse a causa del mio locale ribelle ) cambia di poco il risultato diminuendo il gate, se non che oltre un certo limite si taglia in basso la risposta in frequenza misurata ( non puoi certo misurare 20 Hz. con 3 mS. di gate )

Aggiungo che per il momento non mi sono cimentanto ( se non in una prova fugace con DRC ) nella correzione in fase, ma da quello che ho visto, se in basso i risultati sono fantastici, al contrario nel resto della gamma toccare la fase e' estremamente delicato e anche quando fatto bene basta spostarsi di cm. per avere grosse variazioni all'ascolto, mentre lavorando solo in ampiezza questa criticita' non si nota assolutamente ( molto ma molto meno ).

Non nascondo che non me la sento assolutamente di trattare la teoria di tutto questo ( e penso non sarebbe cosi' facile neanche per un esperto ).

Per ora mi accontento di usare praticamente i modesti strumenti che ho, insieme alle mie modestissime conoscenze ( che spero pian piano di migliorare ) e di valutare quindi i risultati ottenuti.

In ormai quasi tre anni ( ovviamente non potendo permettermi di vivere di rendita non sono tre anni di continui test .... ) il miglioramento e' stato costante, ed e' ormai da un bel po di tempo che ( a differenza dei primi test ) nulla mi fa pensare di premere il pulsante per bypassare la correzione.

Questo mi conforta e mi invoglia a continuare.

Saluti
Marco

 

[Mac]

Domanda

IL livello di riflessione e di assorbimento della stanza non dipende anche dall'intensita' sonora ?

Cioè penso che maggiore è l'intensita' dell'onda meno impieghera' a smorzarsi,quindi che livello di volume si dovrebbe usare x i segnali di test ?

 

[Michele Spinolo]

Re: Domanda

Mac ha scritto:
IL livello di riflessione e di assorbimento della stanza non dipende anche dall'intensita' sonora ?

Cioè penso che maggiore è l'intensita' dell'onda meno impieghera' a smorzarsi,quindi che livello di volume si dovrebbe usare x i segnali di test ?

no, il comportamento è lineare.

 

[Microfast]

Io uso intorno agli 80 dB. di emissione.

Saluti
Marco