Screen-shot: sì oppure no?

[Emidio Frattaroli]

Parto da questa discussione (pagina 51, ultimi messaggi), per scatenare la discussione definitiva sull'utilità degli screen-shot.

http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=8771&perpage=15&pagenumber=51

E già chiamare così delle foto scattate a schermi e proiettori ha poco senso.

Prendo il via dalle parole di Gianni e Peppe:

giapao ha scritto:
lascia perdere!
ritoccare la temperatura colore o qualsivoglia altro parametro in base a uno screenshot e' quanto di piu' sbagliato si possa fare. gia' e' complicato a occhio, senza strumentazione, valutare la resa di un proiettore, figuriamoci da uno screenshot...

peppemar ha scritto:
Semplicemente che non sono daccordo, se quello che viene fuori dalla foto e' quello che il proiettore tira fuori e' evidentissimo che l'immagine e' troppo fredda.

Io su un'immagine di mirko ho regolato il mio panny 300 mi sono reso conto che c'era troppo blu nel mio proiettato.

Ora, prima di dire la mia, vorrei tranquillizzare tutti gli integralisti misuroni che conosco e di cui potrei essere uno dei "gran cerimonieri"

Quello che voglio dire, è che sono d'accordo con tutti e due. O meglio con nessuno dei due.

Non mi sento di sconsigliare assolutamente una calibrazione del proiettore a chicchessia senza l'utilizzo di strumenti di misura.

Con tutti i limiti del caso, evidenziati da Gianni nei messaggi seguenti della discussione originale, è molto rischioso basarsi solo sulle foto per la calibrazione di un proiettore.

Se l'immagine scattata è fredda, potrebbe essere colpa della fotocamera, più che del proiettore. D'altra parte, chi ha scattato la foto potrebbe dire molto semplicemente se l'immagine riprodotta è più o meno vicina alla realtà dei fatti.

Senza dimenticare un altro problema: il monitor di chi ha scattato la foto...

Esempio.

Io ho un proiettore con un equilibrio cromatico perfetto. E vorrei ben vedere!

Scatto la foto con la mia fotocamera che invece non ha un bilanciamento del bianco perfetto: l'immagine è leggermente bluastra (carenza di rosso e verde).

La controllo sulmio monitor che invece ha un equilibrio tentende al giallo (carenza di blu) e l'immagine mi sembra davvero perfetta e corristpondente alla relatà.

Ma chi osserverà l'immagine con un monitor perfettamente tarato, allrora vedrà l'immagine molto diversa dalla realtà...

Conlcudo.

Tenendo ben presenti i limiti sopra descritti, continuo a considerare gli "screen-shot" uno strumento molto utile per iniziare e per dare qualche indicazione per le operazioni di taratura.

Emidio

 

[peppemar]

Sondaggio

Non posso votare a questo sondaggio, semplicemente perche' i parametri che entrano in gioco nella valutazione di uno scatto sono molteplici e quindi un sondaggio con 4 risposte non puo' di certo esplicitare la validita' o meno degli stessi.

L'intelligenza di chi valuta gli screenshot fa' la differenza, e' chiaro che quello che c'e' sulla foto di sicuro c'e' sul proiettato , forse non e' vero il contrario , mi spiego meglio se su uno shot riesco a distinguere degli oggetti in ombra e' evidente che sul proiettato si possano vedere solo meglio.

Se io arrivo a casa e sul mio proiettato quegli oggetti sono totalmente affogati e' evidente che c'e' qualcosa che non va' !!!!

Questo e' solo uno degli esempi che potrei portarvi, e vi posso assicurare che su alcuni shot di linomatz e Mirko ho tarato il mio vpr con risultati molto buoni.

 

[alex_co_99]

Sono contrario agli SS ed ho votato di conseguenza.
Troppi elementi devianti intervengono "dal produttore al consumatore" !
Fotocamera, eventuali compressioni, monitor del pc ove viene visualizzata l'immagine, per non aprlare dei gusti personali in fatto di settaggio del vpr.

E di conseguenza trovo impensabile poter disquisire delle qualità e potenzialità di un vpr sulla base di elementi inaffidabili come gli SS.

Ale

 

[jago]

io ho votato
valutazione superficiale

ma se c'era "non eliminateli perchè sono simpatici" era più calzante


li definerei "esercizi di stile" , insomma fine a se stessi e non a valutare un vpr tantomeno basarsi su questi per comprarne uno

 

[maurocip]

Ho votato a favore di una valutazione superficiale per un solo motivo (altrimenti sarei stato più negativo): lo ritengo uno strumento utile per evidenziare difetti (tipo aloni, effetto hulk, VB, ecc..).
Lo ritengo invece assolutamente inutile se utilizzato per valutare la "bontà" di un VPR: in questo caso è semplicemente impossibile, poichè la taratura delle fotocamere, la compressione delle immagini, la taratura dello schermo del PC con il quale si visualizza, ecc, rendono semplicemente inaffidabile il risultato.
Diciamo in sintesi che ha una qualche utilità "diagnostica" in presenza di problemi, per il resto è come giudicare la qualità di un impianto audio sentendolo al telefono...
ciao

 

[montag451]

a me piaceva molto vedere gli SS che pubblivava il Manuti su digital video, in relazione alle prove dei vpj. pur facendo la doverosa tara sulla resa tipografica, davano un senso di qualità non soltanto sul colore, ma molto di più sulla definizione e sui filtri anti aliasing.
naturalmente, stesso film, stesso fotogramma e stessa fotocamera ogni volta (un film era double jeopardy, mi sembra).

ciao

stefano

 

[stazzatleta]

utili solo per intervenire su macroscopici difetti.

 

[valebon]

Si può tracciare un parallelo con l'audio: valutare un proiettore da uno SS è come valutare una cassa acustica, ascoltando una registrazione fatta di quel diffusore, ascoltandola con un altro diffusore.

In pratica, si tratta di un "prodotto" di terza generazione, dove intervengono il registratore (la macchina digitale nel video) e il diffusore con cui si ascolta (il monitor nel caso del video). Va da sè che il risultato può differire in misura notevolissima dall'originale, provate a chiedere a qualsiasi audiofilo di valutare una coppia di B&W ascoltandone il suono registrato e riprodotto da una coppia, che so, di Bose

Ad ogni buon conto, e abbandonando il paragone, gli SS sono simpatici e come dice Peppe possono avere un'utilità pratica, più nel controllo del gamma o delle basse luci (particolari "annegati" o scomparsi), che non della colorimetria, che probabilmente nella foto digitale acquisita con la fotocamera, e riprodotta dal monitor dell'osservatore, ha poco a che fare con quella originale del proiettore oggetto di valutazione.

In pratica, se nello SS di un proiettore, vedo particolari che non vedo nel mio, è un conto, ma mi guarderei bene dal modificare la colorimetria del mio CRT se, poniamo, vedo in uno SS un incarnato più roseo o un cielo più azzurro.

E comunque, sono assolutamente a favore degli SS che raffigurano belle ragazze, specialmente se rivelano particolari interessanti, anche con la colorimetria da rifare

byezz

 

[AlbertoPN]

Un sistema di cattura delle immagini è per sua definizione "imperfetto" (le tolleranze dei vari chip, sommate a quelle ottiche e del/dei sensori contribuiscono a questo). Un sistema di riproduzione delle immagini è per sua natura imperfetto (per gli stessi motivi). Mettiamoci anche che il nostro occhio è un sistema imperfetto (ricordiamoci che i colori "non esistono", ma sono solo una proiezione del nostro cervello. Per due persone lo stesso "colore" ha tinte diverse, solo che è impossibile entrare nella testa dell'altro per confrontare i due), ed abbiamo fatto la frittata

Un sistema non calibrato (proiettore + sorgente + cavi + schermo + condizioni ambientali in quel momento) proietta un'immagine che viene catturata da una fotocamera (o qualsiasi altro strumento atto allo stesso impiego) che ha sua volta genera un'immagine che viene vista tramite un monitor (assolutamente non calibrato, o per lo meno di impostazioni diversa in base a chi guarda l'immagine stessa).

Quale fedeltà vorremmo ricavare da questa condizione ?

Gli screenshoot vanno bene tanto per mostrare qualcosa, ma pretendere di trovare difetti, dare consigli o altro "a distanza" è una pura utopia.

Mandi

Alberto

 

[sasadf]

la penso allo stesso modo di MAuro...


utile per far vedere agli altri MACRO errori rilevati, ma per la bontà nn serve a nulla.....


Secondo si vedrà meglio un ss di un cine 9 ripreso da una magnex da 3 pixel con fotografo alle prime armi,

o uno SS di un pannone 300 con canon eos d300 scattato da fotgrafo professionista?



walk on
sasad

 

[Highlander]

Emidio Frattaroli ha scritto:
Parto da questa discussione ......
Emidio

Sinceramente li sfoglio e li guardo con lo stesso impegno che ripongo quando mi trovo in sala d'attesa dal barbiere o dal dentista e sfoglio le riviste di cronaca rosa di cui velocemente guardo solo le figure .....

P.S. Non ho votato perche' manca la voce: " Sono comunque divertenti "

 

[giapao]

montag451 ha scritto:
a me piaceva molto vedere gli SS che pubblivava il Manuti su digital video, in relazione alle prove dei vpj. pur facendo la doverosa tara sulla resa tipografica, davano un senso di qualità non soltanto sul colore, ma molto di più sulla definizione e sui filtri anti aliasing.
naturalmente, stesso film, stesso fotogramma e stessa fotocamera ogni volta (un film era double jeopardy, mi sembra).

ciao

stefano

e questo e' un punto molto interessante... ferme restando le condizioni allo scatto (catena video, fotocamera, ecc...) le valutazioni cambiano.
anch'io in questo 3ad dicevo la stessa cosa:
http://www.avforum.it/showthread.php?s=&postid=201051#post201051

...
ciao Peppe,
e proprio questo "se" che fa la differenza.
a mio parere, SS fatti cosi', con ambienti diversi, catene video diverse, macchine fotografiche diverse, compressioni diverse, monitor di visualizzazione diversi (mi sono sicuramente dimenticato altro...) hanno una validita' molto relativa.
discorso diverso e se i proiettori vengono provati nel medesimo ambiente e la catena video e' la stessa.
non sei d'accordo?
...

cmq non disperare; qui' ritrovi le stesse condizioni di prova che prediligevi:

http://www.htprojectors.com

ciao
Gianni

 

[giapao]

Emidio Frattaroli ha scritto:

...
Io ho un proiettore con un equilibrio cromatico perfetto. E vorrei ben vedere!
...

vogliamo le prove!
ciao
Gianni

 

[gian de bit]

AlbertoPN ha scritto:
Un sistema di cattura delle immagini è per sua definizione "imperfetto" (le tolleranze dei vari chip, sommate a quelle ottiche e del/dei sensori contribuiscono a questo). Un sistema di riproduzione delle immagini è per sua natura imperfetto (per gli stessi motivi). Mettiamoci anche che il nostro occhio è un sistema imperfetto (ricordiamoci che i colori "non esistono", ma sono solo una proiezione del nostro cervello. Per due persone lo stesso "colore" ha tinte diverse, solo che è impossibile entrare nella testa dell'altro per confrontare i due), ed abbiamo fatto la frittata

Un sistema non calibrato (proiettore + sorgente + cavi + schermo + condizioni ambientali in quel momento) proietta un'immagine che viene catturata da una fotocamera (o qualsiasi altro strumento atto allo stesso impiego) che ha sua volta genera un'immagine che viene vista tramite un monitor (assolutamente non calibrato, o per lo meno di impostazioni diversa in base a chi guarda l'immagine stessa).

Quale fedeltà vorremmo ricavare da questa condizione ?

Gli screenshoot vanno bene tanto per mostrare qualcosa, ma pretendere di trovare difetti, dare consigli o altro "a distanza" è una pura utopia.

Mandi

Alberto

Straquoto, e perfettamente DACCORDO su TUTTO

Ricordo che partecipando al 3d di Peppe (guerra di SS), fotografai dei fermi immagini PERFETTI ad occhio nudo sul telo di proiezione, ma che andandoli a rivedere dopo lo scatto, a massima risoluzione e con la massima qualita' .CDRAW (senza compressione), usciva fuori una dominante BLU che ad occhio nudo assolutamente non si notava...

E' chiaro che il prodotto finale di uno SS, e' il risultato di una miriade di problemi che si vanno ad accavallare, prima di tutto la luce spuria di rimbalzo che gia' "falsifica" all'obbiettivo della digitale la "vera" immagine.
Quindi per arrivare "vicino" a cio' che si vuol fotografare, bisogna usare alchimie da fotografi, ma alla fine si otterra' solo un "FALSO" di cio' che realmente si vede ad occhio nudo

Ciao
Gdb

 

[giapao]

ah... ho votato:
"Un elemento interessante da utilizzare solo per valutazioni superficiali" che pero' riveste un significato diverso in funzione di quanto detto sopra.
ciao

 

[Nordata]

Avevo già detto la mia nel thread originario, che si riassumeva nel concetto: stiamo confrontando la qualità della videocamera, l'abilità del fotografo e altre variabili ed infine anche la qualità del vpr.

Interessanti per vedere qualche grossolano difetto, ma molto grossolano (e voterò così).

Non sarebbe male, come minimo, che si ci mettesse d'accordo su UN fotogramma (tempo esatto nel film) e si adoperasse sempre quello (magari deciso dall'esperienza di Emidio), magari DUE, con caratteristiche complementari; se poi se ne vogliono postare altri in più, ben venga.

Ciao

 

[Michele Spinolo]

AlbertoPN ha scritto:
Un sistema di cattura delle immagini è per sua definizione "imperfetto" (le tolleranze dei vari chip, sommate a quelle ottiche e del/dei sensori contribuiscono a questo). Un sistema di riproduzione delle immagini è per sua natura imperfetto (per gli stessi motivi). Mettiamoci anche che il nostro occhio è un sistema imperfetto (ricordiamoci che i colori "non esistono", ma sono solo una proiezione del nostro cervello. Per due persone lo stesso "colore" ha tinte diverse, solo che è impossibile entrare nella testa dell'altro per confrontare i due), ed abbiamo fatto la frittata

Un sistema non calibrato (proiettore + sorgente + cavi + schermo + condizioni ambientali in quel momento) proietta un'immagine che viene catturata da una fotocamera (o qualsiasi altro strumento atto allo stesso impiego) che ha sua volta genera un'immagine che viene vista tramite un monitor (assolutamente non calibrato, o per lo meno di impostazioni diversa in base a chi guarda l'immagine stessa).

Quale fedeltà vorremmo ricavare da questa condizione ?

Gli screenshoot vanno bene tanto per mostrare qualcosa, ma pretendere di trovare difetti, dare consigli o altro "a distanza" è una pura utopia.

Mandi

Alberto

Dove devo fimare per sottoscrivere?

Vorrei anche aggiungere una cosa: anche ammesso di avere tutta la catena tarata con un colorimetro "consumer" tipo Colorfacts (proiettore, monitor, fotocamera supponendo che sia tarata con un sistema con tolleranze simili) ciò che verrebbe visto sul suddetto monitor sarebbe comunque molto poco fedele, almeno ai bassi livelli di luminosità.
I sistemi di calibrazione di cui sopra, per quello che ho visto, funzionano bene da 100 a 35Ire, meno bene da 35 a 25, sbacchettano totalmente sotto i 25Ire (ovviamente dipende, poi, dalla luminosità dell'ambiente e del proiettore, ma per dare range di massima): risulta quindi chiaro come una catena del genere con 3 "sbacchettate" in serie porti ad un risultato con tolleranze quantomeno molto alte!

 

[Michele Spinolo]

Re: Re: Screen-shot: sì oppure no?

giapao ha scritto:
vogliamo le prove!
ciao
Gianni

Vero!

Posta uno screenshot!

 

[giapao]

Michele Spinolo ha scritto:

...
I sistemi di calibrazione di cui sopra, per quello che ho visto, funzionano bene da 100 a 35Ire, meno bene da 35 a 25, sbacchettano totalmente sotto i 25Ire (ovviamente dipende, poi, dalla luminosità dell'ambiente e del proiettore, ma per dare range di massima): risulta quindi chiaro come una catena del genere con 3 "sbacchettate" in serie porti ad un risultato con tolleranze quantomeno molto alte!

difatti per il 420 voglio fare delle verifiche con lo spettroradiometro...
ti faro' sapere delle differenze riscontrate.
ciao

 

[Michele Spinolo]

giapao ha scritto:

difatti per il 420 voglio fare delle verifiche con lo spettroradiometro...

Se intendi la sonda Gretag ho usato anche quella: ha sì il vantaggio di lavorare a luce riflessa (quindi tenendo conto anche dello schermo), ma proprio per questo motivo, penso, ha un comportamento ancora peggiore a bassa luminosità rispetto ai colorimetri classici.